Nicht wiederbelebt werden?

Die Rettungs,-und Notfallsanitäter müssen IMMER reanimieren!

Demnach fängst du auch noch an zu reanimieren, wenn die Verwesung schon eingesetzt hat?

Keiner hat Zeit vorher genau eine Patientenverfügung zu studieren.

Von vorher war nie die Rede. Sondern währenddessen!

Auch der Notarzt kann das in der Regel nicht lesen.

Komisch, und warum stellt dann so ziemlich jeder Notarzt die Frage nach der Patientenverfügung direkt nach Auffindesituation und Vorerkrankungen?

Ganz einfach: Weil es auch dem Notarzt die Entscheidung erleichtert, ob er einen schwer kranken Menschen dümmstenfalls nochmal für ein paar Wochen auf ne Intensivstation packt, oder ob man akzeptiert, dass das Leben auch mal zu Ende ist. Es ist gut, wenn der Mensch schon selbst entschieden hat, was ihm lieber ist.

In meiner Patientenverfügung (bin 27) steht zum Beispiel drin, dass die Reanimation zu unterbleiben hat, wenn die Hands-off-Zeit mehr als 5 Minuten betrug. Und meine Eltern als nächste Angehörige wissen auch, wo dieses Dokument untergebracht ist. Weil ich lieber tot bin, als ein Pflegefall.

Aber es stimmt, dass das Wort von Angehörigen ein zweischneidiges Schwert ist. Immerhin gibt es Schätzungen, dass mehr als die Hälfte aller Tötungsdelikte nie als solche erkannt werden. Und wir kennen die familiäre Situation ja nicht; kann sein, dass jemand froh ist, endlich ans Erbe zu kommen. Daher bin ich bei dir, dass das Wort der Angehörigen höchstens für eine grobe Orientierung nützt.

Also zumindest hab ich vor 6 Monaten in der Ausbildung noch gelernt

Und wie viele Reanimationen hast du in der Realität schon miterlebt?

Es ist nunmal nicht so, dass wir da immer einen fitten Menschen vorfinden, der unter Beobachtung kollabiert ist und bis zu unserem Eintreffen adäquat laienreanimiert wurde.

Sondern man kommt häufiger zu "mein Mann liegt seit einer halben Stunde da und sagt nichts mehr" oder "Oma hat Krebs und der Arzt hat ihr noch einen Monat gegeben, jetzt ist sie vom Mittagschlaf nicht aufgewacht...". In ersterem Fall muss man sich darüber im Klaren sein, dass da niemals wieder ein wacher, orientierter und konversationsfähiger Mensch herauskommt. Weil vom Hirn einfach nichts mehr übrig ist. Und in letzterem Fall möge man doch bitte auch hinterfragen, ob es für die Oma nicht angenehmer ist, daheim sanft entschlagen zu sein, anstatt vielleicht noch ein paar Tage auf einer Intensivstation zu liegen.

Richtig: Das nichtärztliche Personal trifft diese Entscheidung nicht. Die trifft entweder der Notarzt (gemeinsam mit dem Team!) oder, im Vorfeld, der Patient.

,,Demnach fängst du auch noch an zu reanimieren, wenn die Verwesung schon eingesetzt hat?"

Dachte es wäre verständlich was gemeint war. Wenn du Im RD tätig bist, dann muss ich dir jetzt nicht erklären unter welchen Bedingungen eine Reanimation vorgenommen wird.

Auch währenddessen schaue ich mir keine Patientenverfügung an. Als RS ist es nicht meine Aufgabe lebensrettende Sofortmaßnahmen eigenverantwortlich zu unterbrechen. Außerdem fehlt mir wie in meinem Kommentar oben erklärt das juristische Know-How, um auf den ersten Blick zu erkennen, ob die Verfügung, falls nicht notariell beglaubigt in dieser Situation als wirksam zu erachten ist. Wenn der Notarzt mir sagt, ich soll die Reanimation beenden, mache ich das, vorher nicht. Anders habe ich es vom DRK in der Ausbildung auch nicht gelernt.

Für mich ist eine Patientenverfügung nur eine solche, wenn ein Stempel vom Notar drunter ist. Alles andere ist vielleicht ein grober Entwurf oder ein Niederschrieb von Gedanken. Aber nichts Rechtsgültiges.

Wenn der Notarzt mir sagt, ich soll die Reanimation beenden, mache ich das

Die Entscheidung, dass man nichts mehr tun kann, fällt normalerweise im Team. Dann geht einmal des Notarztes Blick herum: "Sind wir uns einig?", oder dergleichen. Und ja, auch die Meinung des RS wird gehört.

Ziehe dich um Himmels Willen nicht zurück nach dem Motto "ich bin RS, ich trage grundsätzlich keine Verantwortung".

Ich fürchte leider, dass da Armband gar nicht unbedingt beachtet wird. Ich weiß jetzt nicht wie es aussieht, aber ich nehme z.B. nicht wahr, ob ein Reanimationspatient nun eine Armbanduhr trägt oder nicht.

Und wenn man es beachtet, ist es auch so eine Sache. Man lernt zum Beispiel, dass eine Tätowierung auf der Brust mit "nicht wiederbeleben" keine Gültigkeit hat, weil niemand daraus mit Bestimmtheit ableiten kann, dass das genau diesen konkreten Fall betrifft.

Die Frage nach der Patientenverfügung wird gestellt, während die Reanimationsmaßnahmen beginnen.

Makaber gesagt: Wenn du wirklich sicher sein willst, dass niemand anfängt dich wiederzubeleben, musst du dafür sorgen dass kein medizinisches Personal zum Einsatz kommt. Also, dass niemand den Notruf absetzt und es nicht ausgerechnet beim Hausarzt passiert.

Wenn du als Rettungs,-oder Notsan. eine Patientenverfügung durchliest und anschließend die Reanimation unterbrichst, weil da angeblich steht, der Patient möchte nicht wiederbelebt werden, begibst du dich eventuell auf ganz dünnes Eis.

Patientenverfügungen müssen nicht notariell beglaubigt werden. Was der Patient da drin stehen hat, kann also am Ende als unbrauchbar gelten. Allgemeine Floskel wie ,,um unnötiges Leiden zu verhindern oder keine lebensverlängernden Maßnahmen" sind zu allgemein gehalten und gelten als juristisch unwirksam. Blöd, wenn die Ehefrau dich dann anzeigt, weil sie hinterher anderer Meinung ist. Und schlimmstenfalls wird wegen fahrlässiger Tötung gegen dich ermittelt.

Ein weiteres Problem kann sein, dass die Verfügung viel zu umfangreich ist und deshalb während der Reanimation nicht angeschaut werden kann.

Deshalb wird trotz Vorliegen einer Patientenverfügung vom ersteintreffenden Notfallteam die lebensrettenden Sofortmaßnahmen eingeleitet, sobald Zweifel daran bestehen, dass die Patientenverfügung tatsächlich diesen akuten Fall explizit erwähnt.

Ich breche eine Reanimation immer erst ab, wenn der Notarzt mir das sagt, denn die endgültige Entscheidung zum Therapieabbruch verbunden mit der Todesfeststellung muss immer ein Arzt treffen.

Wie gesagt, für mich ist eine Patientenverfügung nur eine, wenn sie notariell beglaubigt ist.

Und wie lange brauchst du, um drei, vier Zeilen Text zu überfliegen und zu entscheiden, ob das nun relevant ist oder nicht? Das hat man doch in der Schule schon gelernt, wenn man Quellen für ein Referat gesucht hat... Da liest du ja auch nicht ganze Artikel durch, bevor zu entscheidest ob sie dir ne Info bringen oder nicht.

Allgemeine Floskel wie ,,um unnötiges Leiden zu verhindern oder keine lebensverlängernden Maßnahmen" sind zu allgemein gehalten und gelten als juristisch unwirksam.

Und warum werden sie denn dann genau so aufgesetzt?

Soll da etwa jeder Einzelfall aufgelistet werden, wie:

sollte ich folgendes erleiden:

-Atemstillstand

-Kreislaufstillstand mit PEA

-Kreislaufstillstand mit Kammerflimmern

-Kreislaufstillstand mit Asystolie

möchte ich nicht wiederbelebt werden

... und dazu eine Liste mit 2000 Möglichkeiten, wie man in die Verlegenheit eines intensivwürdigen Gesundheitszustands kommen könnte?

Dann müsstest du deine Patientenverfügung nicht mit einem Notar besprechen, sondern mit einem Notarzt. Und der müsste verdammt viel Langeweile haben.

Du erklärst hier also quasi jede Art von Patientenverfügung für nutzlos herausgeworfenes Geld.

,,Und wie lange brauchst du, um drei, vier Zeilen Text zu überfliegen und zu entscheiden, ob das nun relevant ist oder nicht?"

Gar nicht, denn ich lese sie nicht. Weder RS noch NFS dürfen das entscheiden. Ich als RS darf trotz Patientenverfügung keine Reanimation abbrechen. Das Risiko einzugehen, jemandem das Leben gerettet zu haben, obwohl er sterben wollte ist mir außerdem lieber, als andersrum.

Es trifft sich, dass wir heute fast genau so einen Fall hatten: 95jähriger, multimorbider Mann beim Fernsehen neben seiner Frau. Er hat plötzlich das Gefühl, keine Luft mehr zu bekommen und kippt kurze Zeit später vom Sofa. Wir wurden mit dem Stichwort "Bewusstlosigkeit" alarmiert; es war aber einer jener Anblicke, bei denen man sofort sieht dass da kein Kreislauf mehr stattfindet.

Das NEF lag keine Minute hinter uns, wir hatten also bis zum Eintreffen der Notärztin keine Zeit irgendwas zu machen. Wir haben mit der Ehefrau gesprochen. Sie wusste, dass es eine Patientenverfügung gibt und dass er nicht wiederbelebt werden möchte. Perspektivisch lag außerdem zwischen dem Kollaps und unserem Eintreffen ein Zeitraum von >10 Minuten.

Kurzer Blick in die Runde, wir waren uns einig und dann hat die Notärztin der Frau mitgeteilt, dass ihr Mann verstorben ist.

Ich habe hinterher einzeln mit der Notärztin, mit dem NEF-Fahrer und meinem NFS auf dem RTW gesprochen. Keiner von ihnen hätte die Reanimation begonnen. Patientenverfügung hin oder her.

Denn was hätte man gewonnen? Was hätten wir gerettet? Selbst wenn wir die Pumpe wieder ins Laufen gebracht hätten, wäre der Mensch noch ein paar Tage komatös auf der Intensivstation geblieben, um dann dort zu sterben. Wäre das patientengerechter, als dass er ohne lange zu leiden neben seiner Liebsten gehen durfte?

Ja gut bei einem 95 jährigen ist das etwas anderes als bei einem 30 jährigen. Klar sagt der NA da eher den lassen wir jetzt in Ruhe, ist auch verständlich. Mir geht es einfach darum, dass ich bei keinem jungen Menschen ohne Rücksprache mit dem Notarzt die Wiederbelebungsmaßnahmen abbreche. Im Zweifelsfall geht man immer davon aus, der betroffenen möchte gerettet werden.

Ein junger, eigentlich gesunder Mensch wird normalerweise keine Patientenverfügung haben. Und eine Patientenverfügung ist ja eigentlich auch dazu da, Zweifel auszuräumen ;)

Das stimmt, aber leider ist sie manchmal alles andere als so formuliert, dass man zweifelsfrei feststellen kann, ob das geschriebene rechtens ist. (Gibt genug Menschen, die das nicht notariell beglaubigen lassen).

*nicht offensichtlich falsche Patientenverfügung

Aus der Ausbildung zum Rettungsassistenten.

So etwas ist rechtlich viel zu unsicher. Und das alles zu prüfen würde zu viel Zeit kosten.

Dann will ich nicht dort Patient sein, wo Leute aus deinem Lehrgang im Rettungsdienst arbeiten.

Der Patientenwille ist das oberste Gebot!

Und wenn man eine Rea erstmal begonnen hat, wird sie nicht mehr abgebrochen, solange es Aussicht auf Erfolg gibt.

Doch, auch das selbstverständlich. Wenn nämlich klar wird, dass die Reanimation gegen den Willen des Patienten ist.

Der Patientenwille ist das oberste Gebot!

Das stimmt sogar.

Aber in der Praxis lässt sich dieser Wille im Notfall eben nicht so einfach feststellen. -Und man muss sich schon verdammt sicher sein, bevor man jemanden sterben lässt!

Die Rettungs,-und Notfallsanitäter müssen IMMER reanimieren! Keiner hat bei Herz-Kreislauf-Stillstand Zeit noch irgendeine Verfügung zu studieren.

Ich arbeite auch im Rettungsdienst und kann dir sagen kein Sanitäter darf eine Patientenverfügung anschauen und dafür die Reanimationsmaßnahmen hinauszögern! Oh da ist einer abgenippelt, weil ich noch die Verfügung studieren musste. Der wollte zwar nicht sterben, aber Hauptsache ich hab die Patientenverfügung gelesen.

Danke, ich arbeite ebenfalls im Rettungsdienst.

Habt ihr ernsthaft ne Dienstanweisung, dass ihr bei einer Reanimation nicht mehr das Hirn einschalten und mal rechts und links schauen dürft?

Hallo liebe Leut'! Wir wollen etwas für den Menschen tun, und das tun wir wohl kaum, wenn wir gegen seinen erklärten Willen handeln.

Wenn wir diesen Willen nicht kennen, ist es ein klarer Fall. Dann wird wiederbelebt, allein um die Chancen zu erhalten bis der Akademiker eine Entscheidung trifft.

Aber wenn wir den Willen des Patienten kennen, z.B. weil Angehörige die Patientenverfügung vorzeigen und mit dem Finger drauftippen "hier: keine Reanimation"... Was gäbe uns dann bitte das Recht, gegen den amtlich dokumentierten Patientenwillen zu handeln?

Und nein, mal eben zehn Sekunden auf eine Patientenverfügung zu schauen, verzögert die Reanimationsmaßnahmen nicht über Gebühr.

Oh da ist einer abgenippelt, weil ich noch die Verfügung studieren musste. Der wollte zwar nicht sterben, aber Hauptsache ich hab die Patientenverfügung gelesen.

Bist du ernsthaft nicht in der Lage, den Ambubeutel in der Hand haltend mal eben den Kopf zur Seite zu drehen und zwei Sätze zu lesen? Bzw. sagst du ersthaft deinem Kollegen "hör mal auf zu drücken, ich lese jetzt die Patientenverfügung"?

Keiner hat bei Herz-Kreislauf-Stillstand Zeit noch irgendeine Verfügung zu studieren.

Und wozu ist die Patientenverfügung deiner Meinung nach dann gut, wenn sie eben in dem Fall, für den sie geschrieben wurde, missachtet wird?

Aber wenn wir den Willen des Patienten kennen, z.B. weil Angehörige die Patientenverfügung vorzeigen und mit dem Finger drauftippen "hier: keine Reanimation"... Was gäbe uns dann bitte das Recht, gegen den amtlich dokumentierten Patientenwillen zu handeln?

Auch dann ist die Sache eben nicht so einfach.

Warum wurde denn dann überhaupt der Rettungsdienst gerufen?

Irgendwer muss ja der Meinung gewesen sein, dass der Patient überleben soll. Und das ist dann auch genau derjenige, der im Zweifel wegen Unterlassener Hilfeleistung klagt...

Warum wurde denn dann überhaupt der Rettungsdienst gerufen?

Was meinst du, wie oft ich schon nachts zu "RTW+NEF, Reanimation" gefahren bin, obwohl die Angehörigen einfach nur den KND wollten "Opa ist vor zwei Stunden gestorben"...

Und leider ist nicht jede Familie derart gefestigt, dass immer alle Angehörigen Bescheid wissen. Die Erfahrung sagt eigentlich eher, dass viele Ehepartner gar nicht wissen, was überhaupt in der Patientenverfügung drin steht.

Irgendwer muss ja der Meinung gewesen sein, dass der Patient überleben soll.

Ja. Darf er ja auch, jeder hat das Recht auf seine Meinung.

Aber der Patient entscheidet selbst, was mit ihm passieren soll. Und wenn er der einzige in der ganzen Familie ist, der eine Wiederbelebung ablehnt, so ist das doch sein eigenes Leben und seine eigene Entscheidung.

Und das ist dann auch genau derjenige, der im Zweifel wegen Unterlassener Hilfeleistung klagt...

Ja und? "Hier, die Patientenverfügung. Der notariell beglaubigte, eindeutige Wille dieses Menschen".

Mal ehrlich: Dass unser Handeln auch mal hinterfragt wird, ist nichts Neues und sollte niemandem Angst machen.

Wie hältst du es eigentlich, wenn jemand eine medizinische Maßnahme ablehnt? Sagen wir mal, seit 20 Minuten durchgängige Tachyarrythmie mit 170-190 bpm in Ruhe, Vagusreiz ohne Erfolg. Dem Patienten geht es eindeutig nicht gut, er ist aber bei klarem Verstand und voll orientiert. Und jetzt verweigert er unter Zeugen die Anlage eines Venenzugangs.

Fürchtest du dich dann auch vor einer Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung?

Oder sagst du einfach "um den Patientenwillen kann man sich später kümmern" und haust die Nadel rein? Da habe ich gelernt, dass das eine Körperverletzung wäre...

Ich sehe den Fall mit der Reanimation und der Patientenverfügung genau gleich.

In so einem Fall wurde uns beigebracht zu warten bis der Patient bewusstlos ist. (Selbstmörder)

Dann gilt wieder der mutmaßliche Wille des Patienten...

Auf den mutmaßlichen Willen kannst du dich schlecht berufen, wenn du den tatsächlichen Willen schon kennst.

Suizidenten sind eine Sache für sich. Da ist es sehr einfach, eine psychische Ausnahmesituation und daraus eine fehlende Entscheidungsfähigkeit zu unterstellen.

,,Aber wenn wir den Willen des Patienten kennen, z.B. weil Angehörige die Patientenverfügung vorzeigen und mit dem Finger drauftippen "hier: keine Reanimation"... Was gäbe uns dann bitte das Recht, gegen den amtlich dokumentierten Patientenwillen zu handeln?"

Wie gesagt:

Patientenverfügungen müssen nicht notariell beglaubigt werden. Was der Patient da drin stehen hat, kann also am Ende als unbrauchbar gelten. Allgemeine Floskel wie ,,um unnötiges Leiden zu verhindern oder keine lebensverlängernden Maßnahmen" sind zu allgemein gehalten und gelten als juristisch unwirksam.Außerdem fehlt mir wie in meinem Kommentar oben erklärt das juristische Know-How, um auf den ersten Blick zu erkennen, ob die Verfügung, falls nicht notariell beglaubigt in dieser Situation als wirksam zu erachten ist.

Also warte ich auf Anweisungen des Notarztes. Da darf der Angehörige mit dem Finger tippen so lange er will.

Ja gut, wenn du denn dann damit leben kannst, dass dir hinterher auch mal jemand sagt "warum durfte ich nicht wie gewünscht daheim sterben, sondern hänge jetzt an Maschinen auf der Intensivstation?"...

Wie wünschst du es eigentlich für dich? Willst du auch mit 20 Metastasen im Körper und dem Wissen, dass du bald sterben wirst, um jeden Preis nochmal eine Weile intubiert auf der Intensivstation liegen?

So ist das in unserem Beruf. Es ist eine starke psychische Belastung. Aber ich kann eher damit Leben einem Menschen gegen seinen Willen das Leben gerettet zu haben, als ihn gegen seinen Willen nicht gerettet zu haben.

Ich will (da ich gesund bin) reanimiert werden, wenn ich mit 20 Metastasen erkrankt bin, dann wahrscheinlich eher nicht nein. Aber in der Sterbehilfe tut sich in letzter Zeit zum Glück etwas. Das Bundesverfassungsericht hat das Sterbehilfe Verbot für verfassungswidrig erklärt. In nächster Zeit kann man trotz nicht gewollter Reanimation trotzdem schnell und in Ruhe sterben.

Ja nun, auch wenn Sterbehilfe erlaubt ist, habe ich nicht vor den Zeitpunkt meines Todes selbst zu bestimmen. Wenn es soweit ist, dann ist es soweit. Und wenn nicht, dann eben nicht.

Nein. Tut er nicht.

"Time is brain" - schon mal gehört? Jede Sekunde, die man mit der CPR wartet bedeuten im Zweifel irreversible Schäden für den Patienten.

Deswegen beginnt man immer sofort mit der Rea. Alles andere folgt dann im Nachgang.

Arbeiten doch selber im Rettungdienst du Honk: beim einsatz stichwort "REA" ist das erst eintreffende Team stützt sich direkt auf den Patienten meist in großstädten ist der Luxus das der Notarzt gleichzeitig mit fährt in der Zeit der REA kann der Herr Doktor doch mal den Papier Kram machen, ...

Hör which mich mir werbe sloagen zu zutexten, kenne ich alle, hängene bei mir auf der Wache. Darfst germe die deppen auf der straße Belehrern die sich weigern ihre Erste-Hilfe-schulungen zu erneuern im 2Jahres Rhythmus.

Ich arbeite ebenfalls im Rettungsdienst. Und ich habe die höherwertige Ausbildung von uns beiden.

Und wenn man eine Rea erstmal begonnen hat, wird sie nicht mehr abgebrochen, solange es Aussicht auf Erfolg gibt.

Und weil du es nicht lassen konntest mich zu beleidigen, werde ich deinen Kommentar löschen lassen!

Mach doch was willst, bei uns macht der Papierkram der Arzt.

Genau.

Man stelle sich einmal folgende Szene vor: Heimisches Wohnzimmer; ein Mann liegt bewusstlos am Boden; irgendwer möchte aber dass er gerettet wird, sonst hätte er ja nicht den Rettungsdienst gerufen!

Es geht um Leben und Tod! Der Mann ist bereits zyanotisch!

Und jetzt macht derjenige mit der höchsten medizinischen Qualifikation den "Papierkram" und überprüft die aktualität einer Patientenverfügung...

Währendessen wird fleißig gedrückt und beatmet, Sauerstoff angeschlossen, ein Zugang gelegt und ein Tubus geschoben.

Der Arzt lässt sich den Ausweis des Patienten geben, überprüft Namen und das Foto, telefoniert vielleicht nochmal mit dem Notar und nahen Angehörigen...

Und wenn dann erfolgreich defibrilliert wurde, und der Patient bereits wieder einen Sinusrythmus hat, sagt dann der Notarzt: "Alles klar Jungs, ihr könnt aufhören!"

Nein bestimmt nicht.